для поиска точной фразы используйте кавычки, например, "юридические услуги" помощь

ЛЕОНІД КРАВЧУК: «ПРЕЗИДЕНТ – ЦЕ НЕ ПРОСТО КЕРІВНИК ДЕРЖАВИ, ЦЕ ЕТАЛОН НАЦІЇ»

 

Просторий офіс першого Президента України. В глибині кабінету Леонід Макарович Кравчук неспішно розташовується в кріслі. Перше моє враження від того, як лунає його чистий, добре поставлений голос. Переливи його фраз неначе спокійна мелодія налаштовують Вас на уважність до кожного слова.
- Один священик написав, що перш за все треба навчитись говорити так, щоб тебе почали слухати. А, по-друге,  говорити треба зрозуміло, ясно для всіх, - поділився Леонід Макарович в бесіді.
Стомлений від поїздок по Україні, він, здається, не шукає відпочинку. Його погляд десь в собі, в своїх думках, але як тільки він починає говорити, то здається, що диригент підійняв паличку і ми чуємо симфонію думок. Віртуозний шахіст політичних ігор, митець усного слова, знавець людських душ і, значить, людських слабкостей. Бо лише йому за 350 років вдалось здобути для України незалежність, зігравши на бажанні Єльцина царювати в своїй державі. Серед галасу майданів, криків «Ганьба!», одвічного зрадництва і популізму, він зробив те, чого не вдавалось здійснити гетьманам минулого – зіграти з Москвою СВОЮ партію.
Будуть змінюватись державні устрої, будуть приходити та уходити політики, але залишиться Держава і ті, хто своєю працею, генієм, вчинками збудував її фундамент та спорудив стіни.
І ось я сиджу перед цією Людиною і маю можливість зазирнути в очі Історії.

Я ДОВГО ВАГАВСЯ, ЧИ ЙТИ МЕНІ КАНДИДАТОМ В ПРЕЗИДЕНТИ

- Леоніде Макаровичу, Ви мабуть спостерігаєте за молоддю, за прагненнями нового покоління, за їх амбіціями і порівнюєте їх зі своїми прагненнями, амбіціями в свої молоді роки. Чи відрізняються вони? І які, на Ваш погляд, помилки допускає сучасна молодь?

- Людина визначає свої бажання, свої прагнення, свої потреби в залежності від того, в яких умовах вона живе і яку інформацію про життя одержує. Комусь з філософів належить вислів, що в палацах думають не так як в хижинах. Сьогодні молодь дуже інформована, освічена, у неї є Інтернет, у неї чого тільки немає, щоб одержати інформацію з будь-якого регіону, будь-якої сфери. У мене онук може за допомогою Інтернету зайти в Лондонську бібліотеку і одержати ту інформацію, яка йому потрібна. Я ж народився в селі. Ще електричного світла не було. Ні лікарень, ні книжок. Звичайно, ці діти були в своїх бажаннях обмежені тою територією, яку вони знали. Я готувався, скажімо, до роботи в селі. Мої батьки так і орієнтували мене. Всі мої брати, двоюрідні і троюрідні – всі залишилися в селі, всі працювали. Я захотів вчитися. В мене було таке бажання. І мати так вимагала, щоб я вчився. Тому, коли я вже пішов вчитись в Рівне (а я народився за п’ять кілометрів від цього міста) уже почав мати більше інформації про світ, про життя, здається, вперше подивився кіно (телевізора ж не було). І так потім дорослі допомагали. Пішов вчитись в Київський Університет. З кожним кроком навчання інформації поступало більше, інтереси розширювались, потреби зростали, цілі ставали більш конкретними. Тому сьогоднішня молодь і молодь, до якої відносився я – вони не порівняльні.  

- Наскільки я знаю, Ви перший, хто в своєму селі поступив до Університету.

- Так. В основному навчання велось у Львові, бо до нас був найближче Львів і я орієнтувався після технікуму поступити у Львівський торгово-економічний інститут. Мені порекомендували і я використав таку можливість.


- Я згадав щойно Лінкольна – президента США. Він так само був в молодості обмежений в можливостях, в доступу до інформації. І саме це його спонукало до рішучих кроків в напрямку своєї освіти, формування своєї особистості. Зараз надлишок інформації, можливостей можливо в дечому розслаблює молодь, вона стає інакшою.

- Прагнення і сила воля, бажання щось знайти і щось дізнатись, так би мовити вийти за межі свого села – ось те, що рухало мною. Один з варіантів у мене був після технікуму: поступити у військово-льотне училище. Було таке бажання і я до нього прагнув. Така романтична ціль. Шукав книжки, які зокрема були в діда на горищі, наприклад, «Кобзар» Шевченка, «Назар Стодоля» Шевченка. Я їх одразу прочитав. Потім я добре пам’ятаю, як хтось привіз мені книжку Гончара «Прапороносці». Я і її прочитав. І так читав все більше і більше. А коли поступив до технікуму в Рівне, то там вже була бібліотека – і спеціальна, і загальна. Там я вже читав все підряд. Я дуже цікавився книжками. Тоді ж не було іншого варіанту, тільки книжки. До газет я ще не мав такого хисту. Приваблювала мене в основному художня література. 

- Мабуть це й сформувало Ваше образне мислення

- Коли юнак читає художній твір, то звичайно він переноситься в той світ про який читає. Закриваєш очі і все бачиш в такому ракурсі, якому викладає письменник. Тобто пошук нових форм життя, нового образу життя, він весь час відбувався. Я не зупинявся на прочитаному, шукав інші книжки. І коли закінчив Рівненський технікум, зацікавився політичною економією. Я вперше дізнався про те, як формується суспільство, виробництво, праця. Тобто вже перейшов від художнього осмислення до конкретних, практичних справ. Звичайно, це були знання ще досить умовні, але прагнення було щось знайти і дати відповідь на ті запитання, які у мене формувались.

- Коли Ви почали вивчати політекономію, Ви знаходили не тільки радянські джерела? Не знайомились з працями, наприклад, Самуельсона?

- У нас не було цих книжок. Я знав, що є Адам Сміт, Вільям Петті, французькі фізіократи, інші. Але не було ніякої можливості побачити і прочитати цю літературу. Те що було у нас - це Ленін, Сталін до 53-го року, Маркс, Енгельс. Це були основні чотири фігури на основі яких можна було б сформувати уявлення про життя людини в суспільстві. В яких умовах вона живе, що потрібно для того, щоб вона жила, а все це дається через працю. Я це усвідомив ще в селі завдяки батькам, адже я мав з шести років свої обов’язки. Потрібно, скажімо, пасти корову. Якщо мати пішла на роботу, то я мав нарвати трави, бо у нас було телятко, куркам посипати їсти. Тобто все це стає предметом твоєї відповідальності, ти відповідаєш за те, щоб тварина була ситою, худоба нагодованою.

- Ви з дитинства близькі до простого, конкретного, природного життя. Зараз люди відриваються від джерел…

- Так. Я спостерігаю за багатьма речами. Наприклад, є така передача «Світське життя». Ну яке це світське життя? Це примітивні люди, вони хизуються одягом, прикрасами, розповідають, що у однієї третій чоловік, у другої п’ятий вже чоловік. Скажіть, будь ласка, це образ інтелігента? Це образ примітивного неосвіченого чоловіка чи жінки, які тільки і думають чи то про прикраси, чи то про гроші і про якісь форми життя, в основі котрих безвідповідальність перед родиною, перед суспільством. Недавно були в гостях у кандидата в президенти. Вона каже: стала бабусею і закохалася. І не просто закохалася, але й залишила сім’ю, пішла до молодого. Це кандидат в президенти. Скажіть будь ласка, можна собі уявить за цими поступками інтелігентну людину, людину, яка несе відповідальність за життя народжених, за життя близьких, за мораль, за форми співжиття? Який це приклад для суспільства?

- Ви спілкуєтесь з відомими політиками, впливовими людьми. Багато з них, на мій погляд, не являють собою взірець, приклад для молоді. У них є гроші і влада, але не має тої основи, яка зароджує в людях щось добре, світле.

- У них дуже низько поставлена планка до себе. Людина, яка знає хто і що є Президент, уявляє собі його обов’язки, суть цієї високої посади, розуміє, що це не просто керівник держави, це еталон нації. До нього люди, особливо за кордоном, прикладають найвищі вимоги. Він має своїм життям, своєю поведінкою демонструвати сучасну культуру, сучасну освіту, високу мораль, найвищу відповідальність перед нацією. Аби кожний з претендентів на цю посаду поставив би до себе такі вимоги, із тих вісімнадцяти кандидатів може залишилось би два. Коли людина немає освіти, коли людина немає культури, коли у неї мова межує з неандертальцем, вибачте за таке порівняння, то як вона може дозволяти собі йти в президенти? Коли її біографія наповнена різними сумнівними моментами в житті. Це не є предметом моєї зневаги до неї, але вона має бути там, де їй належить. Ніхто немає підстав за минуле критикувати, робити якісь далекосяжні висновки, принижувати людину. Але коли ти хочеш зайняти посаду президента, то до тебе люди починають виставляти зовсім інші вимоги. Я часто спілкуюсь з людьми різного рівня, різної професійної спрямованості. Коли мова починає торкатись найвищих посад, вони мені кажуть, що не можуть поставити на стіл портрет президента з такими вадами і дати відповідь дітям – хто це? Президент. Розкажи про нього, спитають вони. І мені прийдеться з самого початку говорити дітям неправду, тому що якщо я скажу правду, то діти скажуть: так кого ж ви обрали? Що це за людина? Які критерії ви виставляєте до цієї людини?
Я відверто скажу, я довго приймав рішення чи йти мені кандидатом в президенти – давати згоду чи не давати.

- Ви вагались?

- Вагався. Дуже вагався. І навіть на Верховній Раді я виступав тоді і казав: а може нам не потрібна посада президента?

-  Достатньо посади Голови Верховної Ради.

- Так. Є Голова Верховної Ради, давайте одразу започаткуємо парламентську державу. А тут, ну як Пилип з конопель, тільки відкрилась посада - одразу черга. Ніхто не думає про те, які в нього знання, який досвід, яка культура, який у нього авторитет серед народу і як він уявляє собі виконання своїх обов’язків як голова держави. Голова! З’явилися сотні, тисячі бізнесменів. Ну які ці бізнесмени? Ось був Терещенко…

- Меценат

- Так, меценат, людина освічена, високої культури, він знав мови, а тут жодної мови не знає, але хизується тим, скільки у нього в гаражі автомобілів. Я знаю у деяких по десять стоять, вони колекціонують їх. Ходять на ці тусовки так звані…


- Світське життя…

- Світське життя. Ні, я розумію. Це може бути в житті. Але спеціально робиться передача, щоб цей бруд показувати людям.

- І пропагандувати «еталон»

- Так. Ось підтягуйтесь до цієї планки. Про це треба задуматись, для цього існують спеціальна освіта, моральні принципи, їх не просто пропагандують, їх вивчають і до них прагнуть. А якщо засоби масової інформації бігають за цим смаженим, по принципу що найгірше, то й найкраще показати, то до якого суспільства, до яких «еталонів» ми йдемо? Візьміть ці передачі, шоу, наприклад, того Шустера скажімо. Це ж бруд, такий що межі немає. Приходять, розповідають про педофілію, смакують. Люди з вищою освітою, юристи, деяких запрошують спеціально, щоб там влаштовувати бійки, ображати один одного. Приходить кандидат у президенти, а у нього Бессарабка, чи привоз Одеський і це для нього «висока культура». Крик, галас, звинувачення, образи безпідставні, не доведені ніким. Ці ж так звані бізнесмени, які дорвалися до грошей, купили собі канали. А який рівень господаря, то такий рівень і подачі. Я не звинувачую журналістів, тому що вони виконують волю господаря. Не будуть виконувати, то знайдуть іншого журналіста. Тобто який рівень замовника, такий і рівень каналу. Кажуть «свобода слова», а свободою і не пахне. Свобода для однієї групи людей, «своїх» так званих, і ніякої свободи для іншої групи людей, чужих.

- Але ж ці передачі є свого роду відображенням суспільства. Там балаган, хто кого перекричить. З цього приводу у мене запитання до Вас, адже Ви так само приймаєте участь у цих передачах. Можливо Вам варто залишити це все осторонь?

- Ви знаєте, це питання мені і дома задають: навіщо ти туди ходиш, бо тим самим ти погоджуєшся з тим, що це є нормальним? Я задумуюсь часто над цим. Але я маю свою на це відповідь. Коли я беру там участь, то я що-небудь можу сказати в суспільстві, донести до народу, не тим хто в залі, що це ненормально. Я от повернувся вчора з Івано-Франківська, до того був у Львові, зустрічаю простих людей, задаю це запитання – чи варто йти туди, вони мені кажуть: «ходіть обов’язково, ми чекаємо, щоб ви хоч що-небудь сказали». Я своїми промовами, своєю поведінкою демонструю, що немає бути такою культура дискусії, що це базар, балаган, цирк низького ґатунку. Аби таких людей там було хоча б половина, вони б не дозволили перетворити це в балаган. Якщо я не піду, воно що закриється? Ні. Тому я ставлю завдання використати будь-яку можливість для того, щоб показати, що так не має бути. Я бачу що інколи люди аплодують, коли помічають виваженість дискусії, культуру. Хоча людей також вже привчили до такого низького рівня культури, дискусії, обговорення. Привчили. І вони з задоволенням дивляться на це шоу по принципу хліба і видовищ. Тобто це питання загальної культури суспільства. Є замовлення на це, є попит, то є і пропозиція. Це складне дуже питання, нам треба це пережити. Коли я вчився в Москві, то читав дискусії Луначарського з патріархом Ніконом, без будь-яких випадів один проти одного, дійсно дискусія. Луначарський був з боку атеїстичного табору, а патріарх доводив наукову цінність теології, потребу в ній людини, для її душі, для її розвитку, для її чемності. Церква проводить свою філософію. Людина в житті має чомусь поклонятись, чогось остерігатись і навіть чогось побоюватись. Я пам’ятаю у нас в хаті був образ Ісуса Христа. Я народився в релігійній сім’ї і так виховувався. Після війни дуже було скрутно. Мати десь знаходила два кусочки цукру, шматочок хліба, сала для того, щоб засмажить суп. Я залишався вдома, одна хата – одна кімната. Я знав, де це сало і я дуже хотів його з’їсти. І мати, коли йшла на роботу казала: «Льоня, не їж це, бо бачиш образ – він на тебе дивиться». І я повернусь, гляну і бачу – точно! Він на мене дивиться і навіть пальцем ось так показує (посміхається).    


- Я щойно згадав Панаса Мирного, де Чіпка боявся ікони і повиколював образу очі, щоб він не дивився на нього

- Ну а я ходив, ходив і нічого не міг зробити, і боявся, що мене покарають за те, що я з’їм все що належить сім’ї і сім’я буде голодна. Тобто треба дитині, людині розповідати благородні речі, спрямовувати на благородні дії, благородні поступки. Зараз подивіться на Верховну Раду, якщо брати формально, то це ж вища еліта.

- Обрана народом

- Так. А політична еліта просто деформована, деградована. Її немає. Цю політичну еліту купила бізнесова еліта, яка служить у неї гаманцями. А ця політична еліта, яка немає ні культури, ні знань, ні відповідальності, дозволяє цій же бізнесовій еліті грабувати і одержувати надприбутки, і живуть собі душа в душу. Приходить президент Ющенко і каже, що розмежує бізнесову еліту і політичну, щоб не було її органічного поєднання. А на другий день вже оточив себе саме цими ж людьми.

- На Ваш погляд, що президенту Ющенку завадило дуже добрі речі, які він пропагандував, втілити в життя, не запустити механізм влади?

- Це не було внутрішнім його переконанням. Це просто він начитався, як кажуть, знав що це добре. Сьогодні вже більш менш освічена людина вже може сказати де добре, де погано, але не завжди через власні переконання, а просто знаючи, що є така оцінка в суспільстві тих чи інших речей, явищ. І він знав, що це добрі наміри, це благородні заяви, а коли одержав владу і занурився в неї, то виявилось, що нема внутрішніх переконань, щоб протистояти всьому тому, що на нього тисне і діяти так, як він говорив. От і почав діяти так як всі. Це не його вина, він просто не готовий до таких моральних, вольових випробувань, до виконання того, що обіцяв. Немає сорому у людини, коли обіцяєш і завтра забуваєш, і робиш все з точністю до навпаки. Тому Ющенко не найгірший із всіх цих політиків, які є на небосхилі України, він освічений, у нього є художні нахили, малює картини, у людини є щось творче, тільки він взявся на за своє діло. Президент-лідер, президент-політик – це не просто політик, це зразок політичного життя. Треба не просто бути політиком, треба жити політикою, бути в політиці. Він має інші нахили. Здається Ніцше казав, що тільки 10-15 відсотків людей щасливі, бо їх робота співпадає з їхніми нахилами, внутрішніми бажаннями. Тобто ця людина потрапила в сферу, де вона може краще проявить себе. Деякі люди  в ранзі чиновника як автомат можуть виконувати дуже чемно свою роботу, але якщо це не їхнє, то ефективність такої роботи буде невелика. Це не є горіння, це є тління.


- Я пам’ятаю програму «Епіцентр» Піховшика, коли ще був живий Гонгадзе, Ющенко був прем’єр-міністром у Кучми і його запросили на цю передачу. Була помітна його невпевненість в собі, коли йому задавали питання відносно можливості його балотування на посаду президента в майбутньому. Він ще подякував наприкінці передачі журналістам за те, що вони милували його питаннями. Тобто як прем’єр, як голова нацбанку він був абсолютно компетентним і впевненим в собі, але посади голови держави він тоді боявся. Його штовхали і в свій час штовхав на цей крок «Рух»…

- Безумовно.

- У мене було відчуття, що він внутрішньо відмовлявся від цього

- Людина до всього має бути готова, а не просто так, зненацька, не знаючи що його чекає, братись за справу. Я можу сказати що більшість з тих кандидатів на пост президента, які зараз є, не уявляють справжніх повноважень президента і справжньої відповідальності перед народом, який їх має обрати. Вони знають одне, якщо ти сядеш в крісло, то одразу з’являється челядь, чиновники, консультанти, радники, оточують людину і кажуть, це треба і це треба, це робіть, а це не робіть. Так собі уявляє дехто президентську посаду. Ще є уявлення про владу, що це є корито, яке буде наповнене грішми, будуть почесті, будуть водити, схилятися, будуть принижуватися.


- Свого роду психологічна компенсація, коли людина свої слабкості покриває придбаними можливостями     

- Так. Замість того, щоб сказати людині: не принижуйся. Культура низька, їм подобається це. А оточення одразу ловить ці моменти. Що подобається йому, що не подобається. І не кажуть президенту нічого поганого, тому що це йому не подобається, тільки добре - все нормально, у вас високий рейтинг, у вас високий авторитет. Я спілкуюся з різними людьми, вони самі штовхають Ющенко до цього. Йому зараз кажуть, що у нього високий рейтинг на Заході України. Але я ж там буваю і знаю реальну ситуацію. Йому ж ніхто не хоче сказати правду.

- А були люди, які прагнули скористатись наближенням до Вас, так звані «лукавые царедворцы»?

- Звичайно. Це ж видно. Головне, щоб ти на перших кроках людей зупинив. Інші побачать, що це не сприймається, якщо на прикладі однієї людини поставиш все на свої місця. У мене в житті був такий приклад: прийшов до мене чиновник з яким я був в нормальних стосунках, тобто не тільки чисто формальних. Він у мене користувався більшою повагою і підтримкою з мого боку, і він давав часто потрібну для мене інформацію по роботі. Раптом приходить, що ніколи собі не дозволяв собі, і починає наговорювати на іншого працівника, вочевидь подумав, що це мені потрібно. Я десь послухав хвилини три і кажу: я прошу почекайте. Викликаю цього працівника і кажу: ось цей Петро на тебе наговорює, так може при ньому і розкажеш все, і ми все владнаємо... На нього важко було дивитись. Він став білий, як цей папір. І після цього ніколи ніхто не приходив до мене з такими цілями. Тобто оточення дуже точно реагує на поведінку Голови. Оточення буде говорити те, що цей Голова хоче почути. Ніколи не варто слухати оточення платне. От адміністрація Президента. Вони будуть говорить те що хоче чути президент. Для того, щоб одержати інформацію, треба мати людей, які не одержують зарплату від Президента і від нього не залежать. Тому багато керманичів держав мають Раду президента. Я був в Канаді, так там група радників, які не на зарплатні, які збираються ввечері, п’ють чай – колишні прем’єри, колишні голови організацій, вони можуть спілкуватись «на ти» і відверто розповідати, що так не можна робити тому-то і тому-то.    

- Леоніду Макаровичу, а Ви усвідомлюєте власні слабкості, на яких можна було б зіграти?

- Звичайно (посміхається). Кожна людина хоче знати таке, що не можна дізнатись офіційно. Які настрої у людей, що вони говорять поза, коли збираються окремо, наскільки вони щирі. Кожна людина хоче знати про себе більш, ніж вона може одержати інформацію публічно. Для цього і працюють спецслужби, розвідки (посміхається). Президент знає те чого не знають більшість людей і це цілком зрозуміло. І не тільки про політику, але й що про вас пишуть, що говорять на кухні і таке інше. Це хочеться знати, але цьому не треба давати розвитку. Бо тебе потім завалять цією інформацією, яка жодної користі для прийняття рішень не матиме. Оточення має знати, що воно може прийти до президента, сказати відкрито інформацію і за це воно не буде поділене на приємних і неприємних.

 

ПРЕЗИДЕНТ МАЄ ОБМЕЖИТИ СВОЮ СІМ’Ю, БО ЧЕРЕЗ НЕЇ ЙОМУ ДАЮТЬ ОЦІНКУ

- У Вас є славнозвісна риса, Ви дуже спокійний, виважений. Це показово, чи це дійсно Ваш внутрішній стан?

- У мене в характері це. Буває так, що чим я більше знервований, чим я більше схвильований і не сприймаю ситуацію, злюсь на людину, тим я спокійніший. Моє оточення знало, що коли я починаю говорити тихо, не швидко, дивлюся так (дивиться прямо у очі), то це означає, що щось вже погано, що треба швидко залишати (посміхається). Це не значить що я спокійно це сприймаю, напруга колосальна. То так в характері. Я не можу так, як люди, які чим більше хвилюються, тим більше переходять на словесний галоп, починають верещать не своїм голосом, демонструють «бабську» поведінку. Я це називаю поведінкою бабки Параски або Сашка Балаганова. Я, наприклад, Богословській сказав, що я не можу дискутувати з бабою Параскою.

- У мене таке відчуття, що вона все ж таки Вас зачепила

- Так.

- І це дуже прикро, бо багато хто її взагалі не сприймає як політика, а більш як повітряну кульку, завдання якої привертати увагу не дивлячись на власну порожність.

- Вона готувалася до цього, щоб спровокувати. Це вдається інколи. Всім вдається, якщо поставити перед собою таку ціль. Не можна говорити, що людина гарантована від якихось зривів. Богословська йшла на це свідомо. Охорона стояла, і вона спитала: «там Кравчук є? Ну зараз я йому покажу». Її завели, її спрямували певні люди, я навіть знаю хто. Але це таке, це вже історія…  

- Наскільки мені відомо у Вас в дитинстві головою сім’ї був дід.

- Так, дід.

- Які поради Ви даєте своїм онукам?

- У мене вже й правнуки (посміхається). Я давно на різних високих посадах, десь з 80-го року. Запитайте будь-кого - хто знає мого сина? Сина Ющенко вже знають усі. Доньки вже десь починають крутитися моделями. Президент має обмежити свою сімю, бо через неї йому дають оцінку. Яка в тебе сім’я, такий і ти. Онук у мене Андрій, одружений, є правнучка Оленка. І все. Мою сім’ю ніхто не знає. Антоніну Михайлівну взагалі ніхто не знав, що вона дружина президента.

- В країні її мало хто може пригадати в обличчя.

- Вона ніколи не давала інтерв’ю.

- Це ще та школа радянських часів, коли дружина Голови держави мала залишатись у тіні?

- Ні. Просто вона така. Така у нас філософія сімейна. Вона каже: я в політику не граюсь. Ставати головою фонду якогось, наприклад. От якщо журналісти мене спитають про мою родину, про онуків, то я могла б. Вона викладач, доцент. Тобто вона не просто дружина неосвічена. Є у нас такі приклади. Вона, повторюю, доцент, кандидат наук, має базову освіту не заочну, читає дуже багато, знає дуже багато, могла б стільки наговорить, що для журналістів вистачило б на томи. Але вона не дозволяє собі такого.

- Етика поведінки

- Абсолютно. Не можна, щоб дружина президента була лідером якимось. Є лідер, обраний народом.

- Леоніде Макаровичу, сини, онуки Вас чомусь навчають?

- Звичайно. Онук у мене пов'язаний з комп’ютеризацією, представленням інформації. От він мені розповідає про нові комп’ютерні технології, які, скажу відверто, для мене далекі, про сучасні стосунки. Я від нього багато чого довідуюсь про життя молоді. Мені з ним цікаво говорити. Він дуже освічена людина, знає іноземні мови – англійську, французьку. До речі  ніде закордоном жодного дня не учився. Він вивчив перфектно англійську мову. Я з ним був в Німеччині, їздив на Олімпіаду в Атланту, він спілкувався з англійцями, американцями. Його питали: де ти вивчив так англійську мову - в Англії, США? І коли він говорив, що в Україні, то викликало велике здивування. Всьому можна навчиться, якщо хочеш і для цього не обов’язково полишати терени Батьківщини.

- Ви сказали, що Ви далекі від комп’ютерних технологій. У мене в пам’яті відбилось ще з 90-х років, що Ви один з перших, хто сів грати в шахи з комп’ютером.

- Так, навчили мене. Коли я працював в ЦК, було так, що всі роботи основні зводились на вечір і сиділи інколи до десяти або одинадцятої вечора. Не завжди це була напружена робота і інколи ми з колегами грали в шахи. Я втягнувся в цю гру. Президент в силу обов’язків не може собі дозволить такої розкоші: запросити будь-кого грати в шахи. Я вирішив грати з комп’ютером. З ним краще – він мовчить, не переходе назад, але й тобі не дає, привчає до дисципліни, можеш замовити різний рівень складності гри. До речі, Андрій мені встановив програму.

- Ви грали з ким-небудь з відомих шахових гравців?

- З Карповим.

- Хто виграв?

- Я грав не сам, то була одночасна гра. В ЦК з шістнадцяти чоловік не виграв ніхто. Я звів партію в нічию. Один.

 

Я НЕ ЗНАЮ НА УКРАЇНІ ЩЕ ЛІДЕРА, ЯКИЙ ВИЙШОВ БИ І СКАЗАВ НАРОДУ ПРАВДУ В ПОВНОМУ РОЗУМІННІ ЦЬОГО СЛОВА

- Звертаючись до історії Ви, мабуть, проводите паралелі між історичними особистостями і собою. Хто з українських історичних діячів найближче до Вас, кого Ви більш всього розумієте? Читаєте, наприклад, і думаєте, «що ось цю людину в її становищі на той момент я так добре розумію!».

- Я дуже добре розумів, по історії звичайно, Хмельницького, симпатизував Мазепі. Тому що у нього були такі ж проблеми, які близькі до сьогоднішніх. І у Хмельницького - наші стосунки з Росією. Всі вони відчували на собі тиск певний з боку північної країни і мусили шукати якісь лінії поведінки

- Формули співіснування

- Вони мусили весь час застерегти себе чимось. Для мене, наприклад, було болісним питання складання Україною ядерної зброї. Питання непросте, але я знав що ми з нею не справимося, тому що це не наша ядерна зброя – ми її не виробляли, ми її не можемо замінити в разі потреби, а боєголовки старіють. В 98-му році майже всі боєголовки рідкопаливних ракет мали вийти з ладу. Їх треба було модернізувати, або вибрати з них уран і використати його для палива на атомних електростанціях. Але ми цього зробити не могли. Це могли зробить лише там, де виробляли.

- А Росія тиснула.

- Так. Вони могли сказати, якщо ми не віддамо зброю зараз, то в 98-му році, коли настане критичний час,  вони не візьмуться. Тому що тоді вже робити це небезпечно. Це правда. А як не візьмуть, що нам робить? Ми заручники. І я це розумів, я знав, що потрібно віддати зброю. Але я думав й про те як застерегти Україну. По-перше, я домовився з Клінтоном і Єльциним про те, що ми не віддамо її безкоштовно. І ми три роки одержували від Росії безоплатно ТВЕЛи. Я добився, щоб ми підписали угоду в трьох, про те  що Росія і Сполучені Штати Америки дають гарантії Україні щодо її суверенітету, територіальної цілісності і недоторканості кордонів. Тобто я хоч якось гарантував безпеку і плюс відшкодування витрат. Кожний крок лідер повинен вимірювати відповідальністю перед країною, перед народом, перед історією. Богдан Хмельницький підписав Переяславські угоди, які здавались нормальними, прийнятними. Права для України одержав чималі відносно незалежності, прийняття рішень, але цар через деякий час все це забрав.

- «Занапастив, Богдане, свою сироту Україну», писав Шевченко про ці угоди.

- А скільки я підписував з Борисом Єльциним різних документів, наприклад, про зону вільної торгівлі! Як тільки підписали, на другий день прийшов список товарів, які вилучаються із зони вільної торгівлі, а це – нафта, газ, тобто те, що для нас є найнеобхіднішим і найдорожчим. Тобто вони ніколи не дотримувались правил. І от я дивився зустріч Тимошенко з Путіним. Це перша зустріч, де два прем’єра стояли як рівні і те, про що вони говорили, все виконується. Говорили, що Росія не виставить штрафів за невибраний газ - прийняли рішення. Говорили, що підвищать тариф на транспортування - прийняли рішення. І Путін вперше сказав, що йому не просто працювати з Тимошенко, але вона прогнозована. Тобто це прем’єр, який каже і буде робить. Це в її характері. І друга риса її характеру – слухаючи оточення, вона сама приймає рішення. На неї не можна вплинути, як деякі наші вожді зранку кажуть одне слово, в обід з того ж самого питання вже друге, а у вечері  третє. Наших лідерів ловлять в коридорах, спонукають змінювати рішення. Має зібратись рада, консультанти і прийняти спільне, обґрунтоване рішення, президент має дати на експертизу незалежним чиновникам і після цього тільки ставити свій підпис остаточно.  

- Революція – це завжди очищення, але й ризик приходу до влади некомпетентних осіб. Французька революція привела до влади юристів, політиків, які вправно користувались язиком і гільйотиною. Жовтнева революція породила великих ораторів: таких як Ленін, Троцький, а також ріки крові. Але після цього завжди приходили ті, хто брав до рук владу по-справжньому. У Франції – Наполеон, в СРСР – Сталін. Після помаранчевої революції ми побачили багато ораторів, сумнівні кроки політиків, а якщо жили б в інші часи, то може й до крові дійшло б. Чи не наступає у нас час приходу диктатора?

- Я постійно наголошую, що є диктат кулака і диктатура закону. Це зовсім різні диктатури. Сталін, Гітлер – це диктат кулака, диктат волі людини, власного бачення, власної філософії. Це його «я», яке реалізується в політичній системі. Це небезпечно, завжди небезпечно. Є диктатура закону для всіх. Якщо лідер стоїть на позиції, що всі мають його виконувати і хто не виконує, той має іти геть, то це не диктатура, це порядок, це різні речі. Коли існує безвладдя, розхристаність влади, коли рішення з різних центрів поступають, ніхто не знає хто остаточно їх приймає, це називається не диктатура, не порядок, а безхребетна влада. От зараз у нас це і відбувається. Під виглядом демократії і свободи часто густо відбуваються речі, які руйнують саму демократію, саму свободу слова, тому що свободу слова і системою свободи слова починають управлять.


- Леоніде Макаровичу, а Ви не вважаєте, що Україні потрібен диктатор?

- Ні. Ми про це і з Тимошенко говорили, вона і сама часто це повторює. Домовились, що інакше не може бути. Нам необхідна диктатура закону. Ось якщо у людини вистачить сили волі примусити, заставити всіх без винятку – міністрів, тих хто на місцях – виконувати Конституцію, то почнеться нормальне життя країни. Як тільки друзям свобода, а іншим закон… Для всіх має бути закон! Правильно каже Ющенко: закон для всіх, але це слова. 

- Так, дійсно це все слова, які лунають не тільки з вуст президента. Обіцяють всі. Народ зневірився в обіцянках у формі загальних фраз. Народ, на мій погляд, має повірити тим, хто говорить відверто, конкретні речі, які вони здатні реалізувати.

- Найнебезпечніше для лідера – це нестримне бажання сподобатись. З цього починається популізм, говорити не правду, а те що, як кажуть «піпл схаваєт», що народ хоче почути. Після цього у людини з’являється думка, що він може бути при владі тільки через такий спосіб. Я не знаю на Україні ще лідера, який вийшов би і сказав народу правду в повному розумінні цього слова. Як тільки такий лідер з’явиться і скаже правду, то я переконаний: народ йому повірить. Але беззастережно, без вилучень, без винятків. Хто носій правди, хто брехні, хто корупціонер, не залежно від того, це брат чи сват. Правда, така яка вона є.

 

ЯКБИ Я НЕ ЗМІНИВ ТОДІ СВОЮ ТОЧКУ ЗОРУ, ТО ВИ Б НЕ МАЛИ МОЖЛИВОСТІ ЗАРАЗ ВИСЛОВИТИ СВОЮ

- Я вчора на Майдані Незалежності знайшов книгу цитат політиків, серед яких є і Ваш вислів про те, що політик має говорити так, щоб завжди була можливість потім сказати інакше. Ви підтверджуєте цю фразу?

- (посміхається) Це фраза, можна сказати, із енциклопедії дипломатії. Це не політика, це політична дипломатія. В дипломатії, стосунках з іншими країнами, в стосунках з опонентами, з опозицією треба формулювати думку так, щоб будь яке питання було ясно, зрозуміло. Але якщо настане час…

- Зміниться ситуація

- Так, зміниться ситуація, то треба подати цю ж саму думку, нічого не коригуючи, таким чином, щоб ніхто не зміг сказати, що ти ж вчора говорив інше.

- Ви неперевершено вмієте цим правилом користуватись і в цьому теж Ваша геніальність…

- От мені вчора задавали запитання у Івано-Франківську, мовляв, я часто змінюю свою думку. Я кажу: так. А чому? Я приводжу Бальзака, який посилаючись на якогось древньогрецького філософа, сказав, що свою думку не змінюють або мертві, або дурні. Наприклад, у мене були добрі стосунки і зараз залишаються з Януковичем. Я його підтримував. Але коли він говорить про «НАТО – ні», про двомовність, змінює всі концептуальні речі, заради яких я працював і живу, то що мені робить? Змінити свою точку зору так, як він її бачить? І я приводжу приклад. Я був на багатьох посадах за радянських часів. Більш того, у мене були дачі, автомобілі, лікування і зарплата немала. Ні я, ні моя сім’я ні в чому не нуждались. І я при цьому пішов на підписання Біловезької угоди, пішов на підписання акту про державну незалежність України, про створення держави, підписав всі без винятку документи: про її збройні сили, про міжнародні відносини, про створення правової системи влади, все підписав. Я змінив свою точку зору? Звичайно. І коли один вчений мені задав це питання, то я дав таку відповідь: якби я не змінив тоді свою точку зору, то ви б не мали можливості зараз висловити свою. Тобто якщо точка зору змінюється в інтересах народу, суспільства, свободи, то це не є негативна риса. Це є нормальна поведінка лідера. Він захищає свої усталені переконання. А у мене це демократія, свобода і незалежність, які я завжди ставлю на перше місце. І кожну людину, яку я сьогодні бачу: кандидата в президенти, політичного лідера, я притуляю до України, до цих основоположних, засадничих речей і якщо він у це прокрустове ложе не вкладається, то я з ним не маю нічого спільного. Я не можу його картати, чи сварити за його думки, «як це так, ти не бачиш». Ну не бачить, він має право на свою позицію. Але я з ним не можу співпрацювати.

- Як Ви гадаєте, якби у 2004 році Янукович став президентом України, міг би він змініти власні переконання? Адже і двомовність, і «проти НАТО» – це ті гасла на яких прийшов, зокрема, до влади Кучма і при цьому це йому не завадило за десять років залишити єдиною державною мовою українську і в напрямку до НАТО сам Кучма зробив ряд впевнених кроків. На мій погляд, Ви - шахіст, Ви просто адекватно дивитесь на речі і робите ставки на сильнішого. Розуміючи, що Янукович тоді не просто підтримувався Сходом і Півднем України, але й Росією, олігархами, які певною мірою гарантували його прихід до влади, Ви зробили ставку на Віктора Федоровича, можливо, з надією, що його погляди, як і погляди Кучми трансформуються?

- Я підтримав його, бо він змінювався на моїх очах. Я не хочу, щоб Україна сьогодні перетворилась в Донецьку область чи Луганську. Україна має бути державою, мати атрибути держави і відрізнятися і мовою, і культурою, і менталітетом, і історією, і історичною пам’яттю. Я не розумію зараз Януковича, коли він говорить про Голодомор, що не можна говорити про цю трагедію так активно, тому що це може роздратувати Росію. Так думати – це означає, що ти не лідер держави, бо так думати не можна, це означає, що ти раб. І тоді я думав, і вірив навіть у це, що людина господарник (а економіка для нас завжди є пріоритетом), я бачив, що він змінює свою філософію державотворення, свої лінії поведінки, вміє не тільки дивитись в один бік, але й у другий. В наш час, якщо дивитись в один бік, то може паралізувати шию. Треба дивитись навколо. Думав, вони господарники, а Донбас – це сила України, це правда, енергетика, металургія, хімія, ракетобудування, це те, на чому стоїть Україна. І я подумав, що вони це зможуть зробити. Але я переконався, що, нажаль, його думку коригують олігархи не в кращий бік. Я розумію, він не може їх не слухати, і все що вони йому кажуть, те він і робить. Так не може себе поводити лідер. І Ющенко так само. Кучма не робив цього.

- Як Ви гадаєте, якби Євген Кушнарьов був живий, як змінилась би ситуація?

- Я думаю, що він увійшов би в число тих, хто коригували б думку Януковича в напрямку державотворення. Не дивлячись на те, що Кушнарьов був за двомовність, але це не є головним. Страшнішим є федералізм. І коли ця ж Богословська в Криму розвісила свої бігборди, що треба віддати Крим туди, звідки він прийшов, то нормальний президент, нормальна прокуратура повинна була б вже притягнути її до відповідальності. Тобто мова – це важлива обставина, але не головна, бо в Швейцарії, наприклад, є чотири мови…

- Але ж і немає такої нації як швейцарці…

- Так. Але, наприклад, в Індії є англійська мова. Це не головне. Але якби скажімо у Вас в Луганську на українській мові розмовляли так само як і на російській, однаково читали Шевченка і Толстого, Лесю Українку і Лермонтова, Пушкіна… Коли ж в Сєвєродонецьку на майдані, де я колись, будучи президентом, виступав, до мене підійшла група людей і сказала: «Леонид Макарович, это вы придумали украинский язык, вы придумали своего Шевченко» і коли сьогодні… я покажу зараз вам один документ (читає): «Галичане практически не имеют ничего общего с народом великой Украины. Ни в ментальном, ни в конфессиальном, ни в лингвистическом, ни в политическом плане. У нас разные враги и разные союзники. Более того, наши союзники и даже братья – их враги, а их герои для нас убийцы, предатели и пособники гитлеровских палачей». У мене багато друзів росіян, у них національна ідея російська, але вони ніколи не скажуть так як наш народний депутат! Читаємо далі: «В Украине должен быть государственным один русский язык, потому что незачем создавать и формировать другой. Возможно, будет найдена такая формула при которой украинский язык будет региональным. Например, во Львове, Тернополе, Ивано-Франковске. Может в Виннице быть какой-то другой язык ближе к суржику. Во Львове более ополяченный язык» - Микола Левченко. Невже Янукович цього не бачить? Так, ідіот може говорити любі ідіотські промови. Але лідер має публічно сказати, що він від цього відмежовується. Політика потребує чистоти поглядів. Ніхто нікому не забороняє вивчати рідну мову, рідну культуру, ніхто нікому не забороняє розмовляти в ресторанах, на вулицях, серед друзів на любій мові. Але коли ти вийшов на державну трибуну, то пам’ятай, що є державна мова. А ось ці промови ідеологів – це фашистська ідеологія або наближена до фашистської. Не помічати ці речі означає підтримувати їх. Я веду до того, що в політиці треба бути надзвичайно відповідальним, особливо в багатонаціональній країні. Я не випадково сказав, що вперше від російського прем’єра почув, що йому не просто, але нормально працювати з Тимошенко, бо вона виконує свої обов’язки, свої обіцянки. Рузвельта запитали: як ви могли співпрацювати зі Сталіним? Це ж різні системи. Він відповів: «бо Сталін дотримується своїх обіцянок. Він прогнозований». Домовились – виконає, або пояснить чому не може виконати. Та фраза, про котру Ви згадали відносно того, що треба сказати так, щоб потім можна було б сказати інакше, як раз спрямована на це. Сказав – виконуй. Змінилась ситуація – можна змінить позицію, бо неможна залишатись на своїй позиції весь час. Утворилась міжнародна організація, держава стала її членом. Держава тим самим віддала частину свого суверенітету. Я маю пояснити це народу. Тому фраза, речення, формулювання завжди мають бути такими, щоб їх можна було б пояснити і змінити не на шкоду країні, і не на шкоду собі.

- Зиновій Кулик якось сказав, що його робота полягає в тому, щоб думати одне, говорити друге, а робити третє.

- Так жили за радянських часів. Це була формула чиновників комуністичної партії України.

- На мій погляд, можливий і такий розклад, коли думка адекватна ситуації, слова адекватні ситуації і дії адекватні ситуації, не дивлячись на те, що перші, другі і треті не відповідають одне одному. В шаховій грі виграє той, хто найбільш адекватний, той, хто розуміє сутність процесів, а не той, хто тупо стоїть на своєму і ляпа те, що думає. З цього приводу у мене питання до Вас щодо Криму. Як Вам вдалось так делікатно вийти з того складного заплутаного і небезпечного вузла проблем?

- Це вдалося завдяки суворому дотриманню принципів будівництва держави. Я приїхав в Крим, там була обстановка надзвичайно складна. Депутати хотіли прийняти рішення про скасування угоди 1954 року, тобто про передачу Крима Україні. І хотіли винести це на референдум. Друге питання – про утворення Кримської автономії. Я виступив на сесії як Голова Верховної Ради. Я знав, що якщо я їм пообіцяю автономію, то я можу попросити їх щоб вони не ставили на референдум 1954-й рік. Тому що автономія - це психологічно для людини важливо і справляє враження - область стає Республікою. До цього мені Горбачов натякав про всесоюзний референдум, що вони заберуть Крим. Я їм кажу, що дійсно, історія Криму така, що ще за Леніна обговорювалась можливість створення автономної області, автономної республіки. Я кажу, що дійсно Крим – це велика територія, історично дуже неоднозначна, і в перспективі неймовірно важлива і з політичної, і з економічної, і з духовної точки зору. Тому я пропоную вам поставити на референдум одне питання. Яке? Кажу: про утворення Кримської автономії, а питання про 1954 рік знімемо. Чого? Кажу: бо тоді це потрібно провести і в Росії. Тому що рішення приймала Росія і Україна, а потім СРСР затвердило, то цьому не буде кінця десять років. А, по-друге, Україна вам може цього не дозволити, тому що це є порушення територіальної цілісності. Для будь-якого політика, будь-якого рангу віддати територію – це означає підписати собі смертельний вирок. Промова була дуже переконлива з мого боку. Вони погодились і провели референдум з одного питання. А після цього я зателефонував Горбачову і сказав, що вони не ставлять питання про денонсацію угоди 1954 року, мова йде лише про підвищення рангу, статусу області.

- Геніально. Можна уявити собі неймовірну напругу в тій обстановці, в якій Ви змогли завдяки власним здібностям як стратега і як оратора фактично зберегти цілісність держави

- Я зараз читаю книгу одного священика. Так от там написано, що перш за все треба навчитись говорити так, щоб тебе почали слухати. А, по-друге, говорити треба зрозуміло, ясно для всіх. Бо якою б не була промова людини розумною, а людина освіченою і правою в своїх переконаннях, якщо її не розуміють, то все марно.


грудень 2009

Бесіду провів
Валентин Торба
«Золоті сторінки. Луганщина»
www.goldpages.com.ua


Всі права застережені. У разі використання матеріалу, посилання на джерело обов'язкове








.